DW Türkçe’nin sorularını yanıtlayan Brooklyn College öğretim üyesi tarihçi Louis Fishman, Türkiye’de antisemitizmin bu kadar yayılmasına müsaade verilmesinin Türk Devleti’nin memleketler arası alandaki saygınlığına ve Ortadoğu’da oynayabileceği role ziyan verebileceğini söyledi.
Türkiye’de tüm kısımlar için Filistin sıkıntısının özel bir değer taşıdığını bildiklerini, lakin son devirde antisemitizm ile İsrail hükümetine reaksiyon ortasındaki o ince çizginin çok fazla aşıldığına dikkat çeken Fishman, İsrail’in can güvenlikleri sağlanamadığı için diplomatlarını Türkiye’den çekmek zorunda kalmasını da ikili alakalar bakımından çok olumsuz bir gelişme olarak kıymetlendirdi.
Louis Fishman, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın İsrail’e yönelik telaffuzlarını sertleştirirken, tıpkı vakitte İsrail ile bağların korumasını da istediğini, ayrıyeten Hamas’ın çok ileriye gittiğinin de farkında olduğunu vurgulayarak, “Tabii ki ‘Biz Hamas’ı ülke dışına attık’ demeyecekler, açıkça açıklamak istemeyecekler. Lakin eskisi üzere müsamaha da göstermeyeceklerdir” dedi.
MHP önderi Devlet Bahçeli’nin son açıklamaları için “Erdoğan’a fayda sağlamaktan çok ziyan veriyor” diyen tarihçi, AKP’nin 28 Ekim için planladığı “Büyük Filistin Mitingi” için de, “Eğer Türkiye İsrail ile münasebetleri koruma edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o vakit Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı tabirlere muhakkak bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak” diye konuştu.
Fishman ayrıyeten “pragmatik” dediği Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın “işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabileceğine” de vurgu yaptı.
Tarihçi Louis Fishman ile Hamas’ın İsrail’e atağıyla Ortadoğu’da tırmanan tansiyonun nedenlerini, Ankara’nın ataklarını ve gelişmelerin Türkiye’nin İsrail ile alakalarının yanı sıra Hamas’a yönelik tavrında yol açtığı değişimi konuştuk:
DW Türkçe: Hamas’ın 7 Ekim sabahıİsrail’i gaye alan, çok sayıda sivilin hayatını kaybettiği, sivillerin rehin alındığı terör saldırısı ve bunun üzerine İsrail’in Gazze Şeridi’ne başlattığı bombardımanlarla birlikte Ortadoğu uzun yıllardır olmadığı kadar büyük bir tansiyona sahne oluyor. Sivil can kayıpları daima artıyor, ihtilafın bölgeye yayılmasından endişe ediliyor. Size nazaran gelişmelerin arkasında yatan nedenler neler? Biz neye tanıklık ediyoruz?
Louis Fishman: Bir kırılma anı yaşadık. Bunlar, Netanyahuizm olarak tanımladığım, İsrail Başbakanı Netanyahu’nun izlediği siyasetlerinin sebep olduğu bir kırılma anıdır…
Kırılma anına yol açtığını söylediğiniz “Netanyahuizm“ ile ne kastettiğinizi açar mısınız?
Bu, İsrail’in “diğerini” (Filistinlileri) görmezden gelerek memnun bir hayat sürdürebileceği fikridir. İşte bunun olamayacağı gerçeği 7 Ekim’de bizim yüzümüze çok acı ve sert bir halde çarptı… O denli bir kırılma anı ki bu, artık bundan sonra hiçbir şey eskisi üzere olmayacak, olmamalıdır da… İsraillilerin, “yok saymanın” mümkün olamayacağını bu biçimde görmek zorunda bırakılmaları çok hüzün verici. Zira o gün beşerler hayatta yaşanabilecek en dehşetli şeyleri yaşadılar. Bizler o gün bir hayalimizi kaybettik…
Nedir bu kaybedilen hayal?
Batı Şeria’da bir yerleşimci olarak değil, güneyde, küçük bir Kibbutz’ta yaşayabilme hayalini kaybettik. Netanyahu iktidara geldiği 2009 yılından bu yana ılımlıları yıldırmak için elinden geleni yaptı. Netanyahu ve Hamas o denli bir formülü devreye soktular ki, bir kaç yılda bir bu tekrarlanır oldu: Hamas İsrail’i roketlerle vuruyor ve İsrail o denli harikulade bir Demir Kubbe geliştirdi ki bu roketleri yakalayabiliyor, ne inanılmaz değil mi? Lakin bunun bedelini asıl çok ağır bir halde Filistinliler, gaye oldukları fecî, büyük çaplı İsrail bombardımanlarıyla ödüyor… Sonra işte ateşkesle tansiyon son buluyor. Son bulur bulmaz, İsrail üzerinden Katar’dan gelen parayla Hamas kendini yeniden toparlıyor, geliştiriyor ve bir kaç yıl sonra yeniden birebir şey yaşanıyor… Lakin işte artık bu model bitti. Artık bu model işleyemez!
Netanyahu’nun bugüne gelinmesine kaynaklık ettiğini düşündüğünüz siyasetlere ilişkin değerlendirmenizi açar mısınız?
Netanyahu seçimlerde çoğunluğu kazanamadı, iktidara gelebilmek için gereksinim duyduğu faşistleri toplumda yasallaştırdı. Seçimlerden evvel onlarla buluşmaya bile tenezzül etmezken onlara kırmızı halıları serdi. İktidar olabililmek için polisten, iç güvenlikten sorumlu bakanlıkları onlara verdi. Faşistlerin daima yaptığı üzere onlar da İsraillilere güvenliği sağlama kelamı verdiler. Zira seçimlerden sonra önemli bir güvenlik sorunu yaşandı. 2021’de Hamas senaryoyu yazarak dayanılmaz bir performans sergiledi, Tel Aviv’i kitlesel roket yağmuruna tuttu, İsrail iç savaşa benzeri bir şiddete sahne oldu. Ve onlar, İsrail halkına güvenlik kelamı verdi. Batı Şeria’da yüzlerce Filistinlinin vefatına yol açan şiddetin patlak vermesine müsaade verdiler, Huvara pogromuna, yerleşimcilere Filistinlilerin mülklerine, köylerine saldırmasına, hatta öldürmelerine müsaade verdiler ve İsrail halkına palavra söylediler. Güvenlik vaat edip, güvenlik haricinde her şeyi verdiler. İşte şu anda tanıklık ettiğimiz bütün bunların bir sonucu: İsrail tarihindeki en büyük güvenlik zaafiyetini yaşadı… Bu, hem hükümetin, hem de güvenlik kurumlarının büyük bir başarısızlığı.
İsrail‘e kara harekatının yapılmaması istikametinde çağrılar sürerken, ihtilafın bölgeye yayılmasından duyulan endişe lisana getiriliyor. Pekala sizce bundan sonra neler yaşanabilir?
Bu, sıkıntı bir soru. Hamas’ı maksat almak ismine Filistinlilere yönelik devasa çapta bombardıman formülü uygulanıyor ancak bu savaştan sonra bu formülün sürdürülebilir olmasına ihtimal vermiyorum artık. Sivil halkın bombalanmasının yasallaştırılması mümkün olmayacak. AB, ABD ve hatta Arap ülkeleri de artık “Gazze’de farklı bir realite” istiyoruz diyerek tartısını koymak zorundalar. 2021 yılında dediğimde bana gülenler olmuştu fakat Demir Kubbe yerine 10 milyar doları barış için harcasaydık şu anda farklı bir dünyamız olacaktı. Kulağa naif gelebilir fakat ben naif değilim. Çok ancak çok kızgınım…
Türkiye’nin, Hamas’ın 7 Ekim’de İsrail’i maksat alan terör saldırılarından itibaren takındığı tavrı, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın telaffuzlarını, nasıl değerlendiriyorsunuz?
Filistin sorunu Türkiye için her vakit, tıpkı vakitte iç siyaset açısından da, değerli bir gündem hususu olmuştur. İster 1970’lerde Filistin Kurtuluş Örgütü ile savaşan solcular için olsun, isterse İslamcılar için olsun, Türkiye’de Filistin sorunu aslında tüm kesitlerde özel bir yere sahip. Lakin şu kıymetli: Türkiye’nin ve hatta dünyanın anlaması gereken bir şey var. Hamas’ın 7 Ekim’de yaptıklarının direnişle ilgisi yok. Direniş diyerek her şeyin yasal olduğunu savunmak tıpkı vakitte bir gün Museviler ile Araplar ortasında uzlaşı olabileceğinin de reddidir. Pek natürel ki direniş hakkın var. Lakin insanları, küçücük bebekleri katledip, insanlara tecavüz etmek, çok lakin çok dehşetli şeyleri yapmak asla direniş olamaz, kimsenin bu türlü bir hakkı yok, olamaz da. Ben hem Türkiye, hem de Katar’ın Hamas’ın çok ileri gittiğinin farkında olduklarını düşünüyorum. Bu nedenle ben Erdoğan’ın daima yaptığı üzere, yaşanan bu süreçten sonrası için Türkiye’yi pozisyonlandırmaya çalıştığı görüşündeyim…
İsrail uzun müddettir Türkiye’nin Hamas ile bağını kesmesini istiyordu. Bilhassa ilişkilerin normalleşmesi sürecinde bu değerli bir beklentiydi. Basında yer alan haberlere nazaran Türkiye’deki tüm Hamas önderleri 7 Ekim’de Türkiye’den ayrıldı. Kimi haberlere nazaran Türk makamları bunu “rica etti“, kimi haberlere nazaran de MİT’in “güvenliğinizi sağlayamayacağız” mesajı üzerine bu önderler “kendi kararlarıyla“ Türkiye’den ayrıldı…
Bence Hamas önderlerinin Türkiye’den ayrıldığı haberleri yanlışsız. Türkiye’nin bir yandan İsrail’e yönelik telaffuzlarını sertleştirirken, birebir vakitte İsrail ile alakalarının korumasını istediği görüşündeyim. Olağan ki “Biz Hamas’ı ülke dışına attık” demeyecekler, açıkça açıklamak istemeyecekler. Lakin eskisi üzere müsamaha da göstermeyeceklerdir…
Size nazaran Erdoğan’ın Hamas’ın siyasi yöneticileriyle ilişkileri ne boyutta, nasıl yorumluyorsunuz?
Erdoğan’ın İslamcılara sempati duyduğu bir gerçek, Hamas ile bağlarında bunun da tesiri olağan var fakat şu da bir gerçek:
Türkiye, her vakit Filistinliler nezdinde nüfuzunu güçlendirmeye çalıştı. Türkiye Gazze’ye yatırım yapmak isteyen tek aktördü. Bunu yapabilmek için de Hamas ile münasebete gereksinimi vardı. Ancak Türkiye birebir vakitte daima Hamas ile Mahmud Abbas ortasındaki bağlarını dengelemeye de çok kıymet verdi. Bunu demekle birlikte, geçen sene Batı Şeria’da 300 kişi hayatını kaybetmesine karşın Türkiye sessiz kalmıştı… Ayrıyeten son olaylar öncesinde de Türkiye İsrail ile yakınlaşmak için Hamas’a uzaklık koymaya başlamıştı aslında. Hamas’ın Türkiye’deki varlığı zati artık üç yıl evvelki üzere değil. Bu kesin. Ayrıyeten hem Biden hem AB, Hamas’ın bu olanlardan sonra bir rolü olamayacağını çok kesin bir lisanla söylüyorlar. Hasebiyle Ankara’nın bunu anladığı kanaatindeyim. Türkiye vaktin dolduğunu biliyor. Bundan sonraki süreçte bir rol oynamak istiyorsa, bunu dikkate almak durumunda.
Dışişleri Bakanı Hakan Fidan, İsrail-Filistin sorunun tahlili için, ayrıntıları net olarak açıklamamakla birlikte “garantörlük modeli“ önerdi. Siz Fidan’ın bu süreçteki ataklarını, rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
Hakan Fidan’ın, süreci şu andaki sıcak gelişmelerin ötesinde değerlendirmeye çalıştığı, ileriye dönük, istikrarlı bir çizgide ilerlenmesini sağlamaya çalıştığı kanaatindeyim. Hakan Fidan, Mevlüt Çavuşoğlu’ndan çok farklı, daha dinamik ve iş bitirici bir kişi. Çavuşoğlu, duygusal olarak çok kolay etkilenebilen bir kişiydi, bir gün o denli bir gün bu türlü, çalışılması çok sıkıntı bir kişiydi. Fidan çok daha pragmatik bir karakter. Ben nitekim de Türk Hükümeti’nin İsrail ile olağanlaşma sürecine girmiş bağlantıların çökmesini istediğini düşünmüyorum. Ve bence Fidan, işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabilir.
Sizce son gelişmeler Türkiye ile İsrail arasındaki normalleşme sürecini nasıl tesirler?
Erdoğan, İsrail-Türkiye ortasında 2000’li yılların başlarında var olan askeri bağları, ticari bağlarla ikame etti. Ve bir tarafıyla münasebetleri iktisat yörüngesine oturtarak, sivillere devrederek, aslında münasebetleri güçlendirdi… İsrail’in Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) ile İbrahim (Abraham) muahedeleri sonrasında durum değişmeye başladı. Erdoğan hem Mısır, Suudi Arabistan ve BAE ile ilgilerini düzeltmeye başladı ve o süreçte İsrail ile de güçlü bağlantılara sahip olması gerektiğini düşünmeye başladı. İşte Netanyahu’nun misyonda olmadığı yıl, bu yakınlaşma yaşandı ve aslında ilerleme kaydediliyordu… Fakat son gelişmeler sonrasında İsrail tersi, söylemlerdeki tırmanış, hareketlerde diplomatik temsilciliklerinin gaye alınabilmesi, önemli bir sorun. Türkiye’de neredeyse her protestonun yasadışı görüldüğünü, yasaklandığını, müdahale edildiğini herkes çok yeterli biliyor. LGBT yürüyüşüyü, bayan hakları için protestolar ya da Cumartesi Anneleri bir ortaya geldiğinde bunlar anında dağıtılıyor. Yani kitleleri denetim altına almayı pek yeterli biliyorlar. Filistin problemine gelince bunu yapmak istemediklerini görüyoruz. Hatta geçtiğimiz günlerde neredeyse denetimi kaybetme noktasına geldiklerini gördük. İsrail Dışişleri Bakanlığı açısından diplomatlarını geri çekmek zorunda kalmak hakikaten ilgilere büyük ziyan verdi. Bu bağlantıları hiç bir halde olumlu etkilemeyecek.
Bunun nedenlerini açıklar mısınız?
Can güvenlikleri olmadığı için diplomatların Türkiye’den ayrılmak zorunda kalması hakikaten berbat bir durum. Bu daha evvel 2014’de yaşanmıştı ve tekrar tekrarlanması önemli sorun. İşte bu durum, Türkiye’nin şu anda bölgedeki gelişmelerde bir rol oynayabilmesini zora sokuyor. Yalnızca söylemsel seviyede kalsaydı yansılar tekrar yönetim edebilirdi lakin şayet tüm diplomatlarını bir ülkeden çıkarmak zorunda kalıyorsan, ilgili ülke diplomatların güvenliğini sağlayamıyorsa, o ülkeye nasıl güvenebilirsin ki? Türkiye nasıl kolaylaştırıcı rol oynayacak? Çok önemli boyutta antisemitist telaffuzlar kullanılırken, İsrail’in var olma hakkını itibarsızlaştırırken, İsrailli sivillerin öldürülmesini direniş olarak tanımlayanlar varken… Evet hükümet toplumda oluşan reaksiyonun, baskının hafifletilmesini sağlamak istiyor olabilir ancak bu olanlar İsrail’i çok sıkıntı durumda bırakıyor, ağızlarda da makûs bir tat bırakıyor… İtimadın yine inşası yine yıllar alacak. Ancak şu da çok değerli: Her ne kadar şu anda Mısır ve Katar ön planda olsa da Türkiye şayet Hamas’ın rehineleri hür bırakmasını sağlamakta başarılı olursa, rastgele bir formda bir katkısı olursa, durum büsbütün değişebilir.
Peki, MHP önderi Bahçeli’nin Türkiye’nin Gazze’de devreye girmesi gerektiği tarafındaki telaffuzlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bahçeli’yi hakikaten de çok da ciddiye alamıyorum. Lakin şu değerli: Bu telaffuzlar Erdoğan’a, Türkiye’ye fayda sağlamaktan çok ziyan veriyor. Bahçeli artık geçmişte kalmış bir isim, bizim sahiden odaklanmamız gereken isim Hakan Fidan’dır. Bir de hakikaten Filistinlilerin Türkiye için değerli bir yeri olduğunu biliyorum, anlıyorum ve bu çeşit açıklamaları da duyacağız alışılmış. Lakin antisemitizm ile İsrail aykırılığı ortasındaki o ince çizgi çok fazla aşılıyor.
AKP, Türkiye Cumhuriyeti’nin 100’üncü yıldönümünden bir gün evvel, 28 Ekim’de İstanbul’da “Büyük Filistin Mitingi“ düzenleneceğini, mitinge Erdoğan’ın yanı sıra Bahçeli ile BBP Genel Başkanı Mustafa Destici, Tekrar Refah Partisi Genel Başkanı Fatih Erbakan, HÜDA PAR Genel Başkanı Zekeriya Yapıcıoğlu ile DSP Genel Başkanı Başkan Aksakal’ın katılmasının beklendiğini duyurdu. Bu miting ve zamanlaması ile verilmek istenen ileti ne sizce?
Cumhuriyetin yıldönümünden çabucak evvel düzenlenmesi alışılmış ki dikkat cazip. Lakin şayet Türkiye İsrail ile ilgileri koruma edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o vakit Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı sözlere muhakkak bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak. Daha evvel de yaptı, tekrar yapacaktır. Erdoğan yetenekli bir siyasetçi ve kullandığı tabirlere çok çok dikkat edebiliyor. Bakalım, daha bir kaç gün var. Bu mühlet zarfında çok şey değişebilir, kuzeye dikkat etmeliyiz, Hizbullah müdahil olursa çok şey değişebilir… Katar’ın rehinelerin özgür bırakılması tarafındaki gayretlerinin sürdürdüğü bildiriliyor, bu sağlanırsa da çok şey değişebilir. Bekleyip görelim.
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bölgedeki gelişmeleri iç siyasi maksatlarla araçsallaştırdığı iddiaları için ne diyorsunuz?
Erdoğan, Filistin sorununa salt iç siyaset derdiyle ehemmiyet affetmiyor, zira Erdoğan Filistin tavrı nedeniyle oy kazanmıyor. O nitekim Filistin konusunda inandığı şeyleri lisana getiriyor… Kolaylıkla gözardı edemeyeceğiniz bir samimiyeti var bu mevzuda.
Türkiye’de televizyon programlarında Ortadoğu’da yaşanan gelişmeler, İsrail’in ve bilhassa ABD’nin askeri varlığını artırması ile ilgili çok çarpıcı yorumlar yapılıyor, bunun Türkiye’ye de tehdit oluşturduğu tarafında, Suriye’de Kürt devletinin kurulmak istendiği, bölgede sınırların değiştirilmesinin hedeflendiği gibi… Bunlar için ne diyorsunuz?
Türkiye için en büyük meselelerden biri, her krizde gündeme getirilen komplo teorileri… Rusya’nın asla Batı’nın sunduklarını sunamayacağı çok açıkken, ABD aykırılığını kışkırtmak, yalnızca Kürt devleti değil bütün bölgeyi ele geçirecek bir İsrail devletinden kelam etmek, tıpkı vakitte büyük ölçüde antisemitist nitelikteki komplo teorilerine dayanıyor. Ve bunların yayılmasına müsaade vermenin de bir bedeli oluyor. Zira ne yazık ki Türkiye’deki Yahudi toplumunun geleceği tehlikeye atılıyor, memleketler arası alanda da, ABD Kongresi nezdinde olduğu üzere, Türkiye artık ciddiye alınmayacak biçimde prestij kaygına uğruyor. Bu da Türkiye’nin çok rahat işbirliği yapılabilecek bir partner olmadığı algısına yol açıyor. Erdoğan bir yandan takımıyla aslında muazzam bir siyasetçi, Ukrayna ve Rusya’yı son iki yılda dengelemeyi başardılar, değerli bir aktör olabildiler. Lakin bu komplo teorilerinin ve antisemitizmin bu kadar yayılmasına müsaade verirseniz o vakit ilerleme kaydetmenize imkan kalmıyor… Bunlar, Türk Devleti’nin prestijine bedel katmıyor. Zira Arap ülkeleri de telaffuzlarını değiştiriyor, Türkiye saygınlığını koruma edebilmek ismine dikkat etmeli…
